[独家]缪斯的现代回响：古希腊文明如何影响今天

编者按：9月20、21日，世纪文景在北京77剧场举办第四季“文景艺文季”系列文化沙龙，这也是“艺文季”第一次来到北京。两天时间内，近20位文学、艺术、思想名家齐聚，用两场论坛、五场沙龙奉献出一场精彩秋日文化盛宴。 

20日下午，古希腊文学翻译家罗念生之子罗锦鳞、古希腊史专家郭小凌、建筑设计师张弘以“缪斯的现代回响”为主题分别进行演讲，介绍古希腊文明的相关内容，并阐述了其对于当代世界的现实意义。凤凰文化将对谈内容进行了整理，以飨读者。 

罗锦鳞：古希腊戏剧的起源与当代意义

古希腊文化对于欧洲来说应该说是一个源泉，文艺复兴也是根据古希腊、古罗马的精神诞生的。文艺复兴对今天的影响大家都知道。中国现在正是文艺复兴的时代，因此，现在追诉希腊文化是非常有意义的事情。我对古希腊戏剧有所接触，也不能说研究，是因为我有先天的便利条件。我父亲罗念生是把希腊文化翻译成中文的一位学者，从小就给他抄稿子，受了熏陶。后来我读了中央戏剧学院，留下来当了老师。我学的是导演，从1986年就导演古希腊戏剧。古希腊戏剧中有很多东西和中国的国情有一些抵触，比如说关于命运的问题。

古希腊戏剧中有许多关于命运的主题，那时我选的戏是《俄狄浦斯王》。这个戏是命运悲剧的代表作，因为神说了：俄狄浦斯长大以后要杀父娶母。最后他果然杀了父亲，娶了母亲，还生了两个儿子和两个女儿。这样一个悲剧，要在中国上演，很难。在1986年以前，中国就没有公演过古希腊悲剧。

我在研究和学习这个剧本的过程中，就越来越觉得俄狄浦斯虽然没有逃脱命运的诅咒，但是从一开始就在反抗命运：你说我长大了要杀父娶母，那我就离开国家，离开了父母就不杀了。谁想到后来还是杀了父亲、母亲。这个故事在座的朋友们都很熟悉。

后来我发现，当他证实了自己就是杀父娶母的凶手之后怎么办？他首先想到的是自杀。但是他想：死了以后，到了地狱，有什么脸见爸爸、妈妈？于是他不自杀。他亲自下了一道命令：凶手抓到了以后，不管是谁，都要将他流放，惩罚他。他自己下了命令，他自己成了罪人，他进行了自我惩罚。惩罚手段是很残酷的：他把自己的两只眼睛挖瞎了，然后去流浪。一个瞎子通过忍受人类的各种灾难来惩罚自己。这种自责、自惩的精神，难道不是人类最宝贵的精神吗？不是今天应该发扬的吗？想到这儿，我找到了俄狄浦斯在当今的价值。我把我的想法告诉了希腊大使馆的文化参赞。她听完了我的介绍以后，亲了我，左边一下，右边一下。我第一次被外国女人亲，脸红的一塌糊涂。但是我理解她同意我的看法。为什么？俄狄浦斯就是英雄，是一个抗争命运的英雄。更可贵的是，他自己犯法了，自我惩罚。

于是就演了这个戏，没想到这个戏一演，就产生了意外的效果。一开始决定演5场，结果演了20多场。演第3场的时候，希腊政府就邀请我们到希腊去演出。我们参加了希腊第二届戏剧节。在这个过程中，中国首演的《俄狄浦斯王》得到了轰动。许多的外国专家、记者说，你们是社会主义国家，是唯物主义者，怎么可能演一个命运悲剧呢？我就把我的解释说了一遍，没想到引起大家的掌声。由此开始，我就在希腊戏剧的神殿中畅游。到现在为止，我统计了一下，可能拍了有14、15个剧目了。当然有的是排了2、3次的。在这个过程中，我越来越觉得，古希腊戏剧不愧是西方戏剧的源头。在2500多年前，他们的作品对于人类所存在的社会、精神、思想、伦理各个方面的问题都涉及到了，而且，在2500年以后的今天来看，仍然有积极的现实意义。

比如说《安提戈涅》的一场戏中，刻戎下了一道命令，谁如果埋葬了波吕涅克斯，谁就是死刑。安提戈涅就冒死埋葬了自己的弟弟。这种精神世世代代鼓舞着人们。在这个戏中，刻戎是国王，他下了命令不许埋葬，居然就有人埋葬了，于是乎就要把她处死。这就惹怒了天神和家人。最后悲剧造成了。他自己也成了孤家寡人。当他的人性恢复的时候，悲剧已经造成了。2500年后，刻戎的这个故事我们就没经历过吗？我想大家会明白的。我越来越觉得，古希腊戏剧表现出的民主精神，那种人性，那种对社会问题的笔录，在今天仍然有指导意义。这就是我在里面出不来的原因。

今年我已经79岁了，还有好几部戏要把它搬到中国的舞台上。而且中国的观众从对希腊戏剧的陌生，到现在已经接触很多了，而且很多年轻人热爱它。比如说我在北京人艺排了一个现代作家写的《晚餐》，2010年排的，到现在5年了，5年时间演了7轮。这部戏写了很深刻的哲理，没像到年轻观众坐住了。而且今年演出的时候非常意外，演员已经谢幕了，但是没有一个观众离开座位。吓死我了！心想怎么了？我就找观众问。观众说，在这个悲剧气氛中我们出不来。引起我们思考的问题太多了。2500多年来，古希腊戏剧有着非常强的生命力，直到现在全世界各个国家都在演古希腊悲剧。中国从一开始只有我一个导演排，现在有很多的导演排。马上我要到上海去，上海戏剧学院要排《安提戈涅》。为什么会这样呢？

简单给大家介绍一下古希腊戏剧是怎么回事儿？

在古代希腊，每到葡萄丰收的时候，人们就要过葡萄酒节。在这个节上，大家唱歌、跳舞，祭奠酒神。年年都这样。后来人们不满足了，于是乎有一个叫得斯庇斯的雅典人，在公元前534年提出了一个主意，他说，我们祭奠酒神，为何不找一个唱歌的队员来扮演酒神呢，于是乎戏剧就诞生了。

古希腊戏剧在公元前9世纪到达了高潮。为什么？因为当时的一个君主，叫伯利克里。他是古希腊民主精神和民主运动的开明君主。他发现，作家写出来文章是哲学，写出来的诗是文字。文盲怎么办？他就觉得戏剧最好，只要有耳朵、眼睛，就能欣赏戏剧。于是就举行戏剧节。古代希腊每年要举办三个戏剧节。最大的叫酒神的大节，这个节日要搞5天。这5天政府停止办公，所有人都去看戏，甚至监狱的犯人也要押解着去看戏，因为戏剧宣传的都是古希腊民主精神。

这个戏的作用是几个战役都比不了的。所以，戏剧在当时有发展的空间。当时的人们从太阳出山就要看戏，带着葡萄酒、肉、面包、西红柿、鸡蛋，大家专心听戏，戏不好就吃肉、喝酒，戏再不好就把鸡蛋和西红柿扔到台上，高喊“换戏”。

每到戏剧节都要比赛。每年要选出三个作家比赛。雅典市10个区，每个区选一个代表当评委，由这10个评委来评判。评判以前，评委要宣誓，要保证做到公开、公正、公平。如果有营私舞弊，将受到观众的指责。更甚者，违反了法律，要被判刑。传说中说，最严重的刑是死刑。所以，在希腊酒神的大节中产生了无数的作家，包括现在流传下来三大悲剧家索福克勒斯等，一直影响到现在。

从现在看来，戏剧是最好和观众交流的一种艺术。戏剧反映了人生，人生从戏剧中得到洗涤，得到卡塔西斯。卡塔西斯这个词，有的翻译成进化，有的是翻译成宣泄，我父亲翻译的时候用了一个词，叫陶冶。我以为，单独的用，任何一个词都不足以表达卡塔西斯。我的意思是把这三个意思搁置在一起。通过戏剧，宣泄了情感；跟戏中的人物学习，戏剧讽刺的对象太糟糕了，我们不要像他一样，这就得到了思想的进化。情感宣泄了，思想进化了，就能够陶冶每个人的情操。所以，宣泄、进化、陶冶，就是戏剧的作用。这一点，古希腊戏剧给我们做了很好的典范。

而且古希腊很多的戏剧理论，经过2500年，直到今天仍然是有意义和有作用的。比如说戏剧的行动，戏剧的冲突，戏剧的人物，戏剧的语言，也就是亚里士多德在《诗学》中总结的戏剧理论，仍然在指导着我们今天的戏剧活动。我觉得戏剧对人有一种潜移默化的作用，通过看戏，可以达到卡塔西斯。

在解放战争中的时候，要演戏《白毛女》、《血泪愁》，战士们看了以后都喊“为喜儿报仇”，这都是戏剧的力量。

现在值得我们总结的东西有很多。我们应该从古希腊戏剧中吸收营养，把中国的戏剧搞的更好。这方面我也做了一些尝试。我用中国的戏曲表演古希腊戏剧，搞了三出戏剧，受到了中外观众的称赞。比如说用河北梆子的形式来演《美狄亚》等剧目。

中国的戏剧是东方的古老戏剧，古希腊戏剧是西方的古老戏剧，两个古老戏剧中有许多是相通的，我们把它们融合在一起，就像“牛奶+咖啡”一样，你中有我，我中有你。同时，通过这个形式宣传了中国戏剧的美。

古希腊的哲学、美学，或者说古希腊艺术的精髓是两个字：“简洁”。除了简洁以外，庄严，肃穆，具有震撼力。建筑、雕塑都体现了这样的风格。古希腊的美学中很讲究分寸，任何事情多一点儿不行，少一点儿不足，要恰到好处。另外，在美学上来讲，他们有一句话，这句话我的印象很深。“艺术要用最经济的手段表现最丰富的内容”，其实还是简洁。这一点恰恰和中国的艺术很像，我们有以一当十，我们有留白，要给观众留下想象的余地。

郭小凌：小民族大舞台

希腊文明的影响渊源流长。我们今天沙龙的题目叫“缪斯的现代回响”。古希腊的艺术对当代还存在多少作用？希腊文明在今天还有什么价值，还有什么意义？刚才罗先生讲的很好。现代的戏剧家们仍然在演古希腊的戏剧，而且做了一定的改编，当然已经加了现代戏剧舞台的表现形式。比方说演员增多了，对剧情做了或多或少的调整。这反映了希腊的戏剧恒久的生命力。

我们就从戏剧说起。戏剧是希腊人在人类的艺术上做出的最突出的，或者说最独道的贡献，没有之一。希腊的雕塑艺术被认为是古代世界的第一，在写实和似真性方面，可以说肯定是第一。但同期的古代文明都创造了自己的作品，有自己的雕塑家。希腊的雕塑不是唯一，但是希腊的舞台剧是希腊人独创的，在同时期，甚至相当长一个时期都是独有的。中国也是到元代才有了舞台剧。他们创造了这样一种艺术表现形式，这是古希腊人在文化方面、艺术方面对世界文明的伟大贡献。

古希腊是一个小民族，根据现在的历史学研究，他们最多也就是200、300万人，在古代世界也是一个小民族。但是，在古代世界，他们活动的范围相对而言比较广，环绕地中海区域，甚至到了黑海。用柏拉图的话说，希腊人就像青蛙一样，绕着两个池塘蹦跳，一个是黑海，一个是地中海，东南西北都有。现在的埃及、北非、利比亚、阿尔及利亚这些地方都有古希腊人，比利牛斯半岛、大西洋沿岸都有希腊人的殖民地。他们历史的舞台和活动范围很广阔，200、300万人散落在这两个池塘的附近。

他们历史活动的年代有多长呢？根据现在的考古发现，古希腊大概可以追溯到公元前3000年。克里特文明，迈锡尼文明，那是公元前2000年的文明，现在可以追溯到希克拉底文明，有城墙、有宫殿，在公元前3000年左右。下限到公元前1世纪后半叶，也就是公元前31年，最后一个希腊化国家，就是托洛密王国。这个概念大家比较陌生，好莱坞的影片有一个《埃及艳后》，她是最后一个末代女王，公元前31年结束。古希腊文明积累了政治、经济、思想文化的各种成果，包括艺术、戏剧。巅峰时期是公元前5世纪到公元前1世纪，也就是4个多世纪。繁荣的时期是公元前5到公元前4世纪，历史学把这个时期叫做古典时代。罗先生介绍的剧目都是这个时代产生的。罗马时代也有大量的戏剧演出。那时候是唯一的艺术表现的形式，不像现在，舞台剧是众多艺术形式之一了，所有人都爱看。最好的悲喜剧主要集中在古典时代，也就是差不多持续了150年的状态。现在脍炙人口、大家喜闻乐道的古希腊历史、文化、人、政治家、艺术家、科学家、哲学家、历史学家等等，基本上都属于古典时代。

有一个非常有意思的现象，最有影响的那些人几乎都是雅典人。比方说希腊的雕塑家，四个最好的雕塑家都是雅典的。至今我也解释不了，找不到合理的解释。比如说政治家，刚才罗先生谈到的伯利克里，伯利克里不是君主，他是行政官员。雅典政府所有的官员加起来差不多有700多个。在公元前5世纪后半叶有一个政府部门叫十将军委员会，是唯一举手表决产生的，每年选一次。为什么这个职务要举手表决产生呢？用雅典人自己的话说，其他的官职是财务官、市政官、执政官等等，各种官员都是抽签，靠命运来决定，一年也选一次。只要是30岁以上的雅典公民，只要你运气好，你都能当一次国家高级公职人员。其中最重要的原因是，因为公元前5世纪后半叶老打仗，十将军委员会复苏起来了，将军委员会是举手表决产生。为什么呢？因为当将军你得自己负担各种经费，自负各种开支，只有富人才能当得起。穷人没有作战的经验，会给国家带来灾难。所以只有军职，还有十个骑兵将军，这20个职位，是举手表决产生的。伯利克里是举手表决产生的一位民主政体下的杰出的领导人，民主的政治家。他其实是一个大富人，不是说大富人、大奴隶主就不能当官，不能推动民主，他恰好是雅典最富的家族之一。他是通过民选产生，其他的公职只能任两次，每年一次，一生只能任两次，只有十将军委员会、骑兵将军委员会这20个职务可以连选连任，这取决于个人名望。伯利克里连任了14、15任，这个期间他推动了民主制，推动了戏剧演出，举办了戏剧节，让戏剧作家们互相竞争，推出好的剧本。演出效果好的要发奖品，要给彩陶的罐子、奖杯，戴上橄榄花冠。而且公民看戏不是白看的，看戏还给你观戏津贴，看一场戏，一天的饭钱国家都包了。他是一个民主政治家。

他有那么大的威望，后来因为在一场跟斯巴达的战争，他的战略是正确的，但是给雅典公民带来了痛苦，雅典公民大多数就把他罢免了，不选他了，而且给他处以罚金，处罚了他。选民很不好伺候！

伯利克里的战略是对的，他人品又特别高，道德高尚。可是他被选下去了，还被处以严厉的惩罚，证明多数人常常是犯错误的，多数人的意见并不代表真理。

古希腊的影响除了戏剧之外，还有什么在当代可以回响呢？

像罗先生讲的剧场。现代的城市里，公共文化设施一定有剧场、广场，供市民们集会、休闲、娱乐的广场，有体育场、体育馆，还有议会大厅，市政厅一般都有议事堂，比如说北京有人民大会堂。这些设施都是希腊人创造的，而且希腊的每一个城镇一定都有这样的建筑，成了希腊城市建设规划当中必要的组成部分，这在其他古老文明的国家中是完全没有的。比方说中国古代的城市，在明代和元代、清代的老北京平面图上，你找不到广场，有戏楼、戏台，但是没有体育馆、体育场。古希腊因为有公民社会的缘故，所以有这样的公共文化空间。这是我们能够看到的古希腊对当代的最明显的影响。

还有一些政治上的影响。比如说民主制。各国都认为，政府假如是民主制的，这个政治就是正确的。全球有190多个国家，无论实际上实行的是什么政体，但是几乎都叫民主，或者叫共和国。为什么？因为自从法国大革命以来，特别是进入20世纪，民主制成了世界政治制度史发展的趋向。这些完全是古希腊人的创造。古希腊人的实践的时间不长，从公元前6世纪末到公元前2世纪，也就是300多年的时间，曾经存在非常短暂的历史时期。后来古罗马人集成了古希腊那么多的文化成果，但是没继承政体，古罗马实行的是贵族共和国，只有希腊实行了真正的特权公民的民主制。这种制度实行了300年左右，希腊的思想家总结出了非常深刻的、丰厚的政治学的理论。给大家推荐一本书，这本书现在读起来仍然充满了智慧，充满了启示，是我们考虑政治学问题最好的参考书之一，商务印书馆翻译的亚里士多德的《政治学》。因为古希腊人是唯一一个经历了世界上所有政体的小民族，他们经历过君主制、寡头制、贵族共和制、民主制、僭主制。寡头制是说，这个政府由很少数的富有的人把持着，这些人变成了财富寡头，或者是血缘寡头，这种寡头制是集体领导的政治形式之一。贵族共和制，由贵族群体推出代表来管理这个国家。贵族共和制的权力下移，希腊人发明了民主制，政权下移到了普通的平民手里，不问出身，不问财富的多寡，每个人都有自己的一票。最后要靠票选来决定。希腊人还经历过僭主制，这是君主制的变体，希腊人也经历过君主专制。比如说马其顿王、亚历山大，这个名字就来自于希腊曾经建立的一个大帝国的第一个专制君主亚历山大。

他们总结了各种政体好坏优劣的建议。这些对我们看待今天的政体，仍然有非常好的参考价值。比如说大家都关心民主制，可是希腊人并不欣赏民主制，希腊的思想家大多数是批判民主的。为什么？在他们眼里，各种政体都有好的一面，都有差的一面。而且，每一种政体，如果好的话就是良政。但这种良政不能持久，几代人下去逐渐就腐败了。比方说寡头制、贵族制都可能是良政，只要政府的这些官员们是贤明的人，他们就可以管好国家。同样，民主制也是这样，它很容易沦为多数人的暴政。多数人的统治，多数人的意志就是正义的？比如说，希腊今天遇到的经济危机、财务危机，其实就是民主制的结果。古希腊人早就看到了，因为他们经历过。为什么？古希腊人认为，民主制会造成派系竞争，你死我活的都，你得想法儿讨好选民，说假话蛊惑人民，还有就是给人民发红包。古代的政治家在雅典城请客，一请就是几千桌，贿赂选民。现在也是这样。希腊一代一代的政治家给希腊的选民们发红包，各种福利，从生到死，从小孩儿生下来到进入棺材，全管。动了心脏病手术，一分钱可以不花，学生上学也是全管，读到大学不用交学费不说，你收入在一个水平线之下国家给你提供免费的午餐。这是多好的制度呀，但是政府是负担不起的，把人养懒了。本来就慵散，但是法规又不执行。

希腊教育部要实行教育课时改革，因为希腊教育部发现，每个学期的课时比欧共体的其他国家少十几个学时。人家一门课54个学时，他们一门课20、30个学时。那就得改革。这一改革触犯了教授的利益，学生的利益。教授的负担要加重了，一学期教50个学时和教20个学时的课哪个舒服，当然是20学时的课舒服，于是煽动学生罢课，因为涉及到切身利益了。多数人靠选票，教育部那就收回了，我们不改革了。红包是好发的，一届一届，先拿政府的钱，政府的钱不够了再借本国银行的钱，本国银行的钱还不了再借欧盟的钱，借世界银行的钱。现在这么小的一个国家借了4000多亿欧元，哪儿能还得起，还不起就出现了债务断裂了，于是就有了危机。默克尔要求希腊人勒紧裤带过活。德国给了1000多亿欧元了，但是没有用。多数人的意志并不代表正义，只代表社会上多数人的看法，而多数人常常要求的可能是自己的私利，因为你要提高工资，其实是你个人的私利，但是大家都要求，集合到一起就变成了社会的要求。

古希腊的思想家都看到了这一点，说民主也可以是善政，但是过一段时间，也和其他政体一样，也会变成恶政，变成多数人的暴政。最后维持不下去了，靠一个强人把局面收拾起来，又回到了君主制，于是政体是这样循环的。这是对我们今天其实有参考价值的。不要对民主制多么崇拜。全世界190多个国家，实行民主制的有130多个国家，好民主有多少个？好民主有20、30个，主要集中在人均GDP都在2万美元以上的那些发达国家，而且基本都是小国。剩下的包括巴西、印度、泰国、马来西亚、印度尼西亚都是坏民主，最差的是索马里、海地。

古代的人的智力一点儿不亚于现代人，因为我们属于同一个物种，从生物学上讲，我们都属于智人，我们都是现代人，希腊人不过是2000年前的人，跟我们属于同一个物种，同一批人，他们的智慧一点儿不亚于现代人，就跟我们说孔子、孟子、荀子、老子这些人的智慧不低于现代人是一个道理。毕达哥拉斯、苏格拉底、柏拉图、亚里士多德等人个个都不比现代人蠢，而且比现代的绝大多数人聪明。所以，我们现在仍然有必要，应该去读古希腊人写的书，以及我们自己的古人写的书。读先前的人写的书的原因在于，我们是共同的智人，我们遇到的其实是共同的问题，唯一的差别是服装变了，小玩意儿多了，其他的没有根本的区别。比如说善、恶、追求，没有什么根本的区别。罗先生导演的那么多戏剧之所以能引起当代人的共鸣，原因就在这里。

张弘：雅典卫城与古希腊建筑

接下来我谈一谈跟建筑有关的内容。

建筑实际上是把人类生活的方方面面作为集结到一起。在建筑当中要花费人力、物力，有社会组织就有政治、财务等方方面面的要求，包括艺术，包括对戏剧的需求产生空间的要求，为战争、胜利、节庆建成的伟大的建筑。包括我们今天的生活，曾经中国有一段非常流行欧陆风，欧陆风大部分也可以从希腊文明算起。欧陆风的本质是什么？最关键的就是装饰的问题，装饰到底有哪些东西？

雅典卫城是希腊的一个象征。希腊周边都是联邦制的小国，体制是各种各样的不同，雅典卫城是其中之一。他们有民主的基本基因，当时的世界格局是互相打来打去，要攻也要守。当初的雅典卫城有一些贵族住在上面，有天时地利的独特优势，本身地面比旁边的小房子高70、80米，俯瞰周边，有很好的军事作用。

同时，希腊还有一个方面非常有意思，就是希腊神话。希腊的神话实际上也还在说人话，在说他们的生活。他们有各种各样的神，雅典的神仙最主要的就是雅典娜，雅典娜是从希腊最主要的神宙斯的脑子里钻出来的智慧女神。他们不是战神，是公平正义的化身。任何民族有了这样一个神，觉得就是对他们民族最好的保护，很早在这个山头上就开始修雅典女神的神庙。

最重要的就是帕特农神庙。这个神庙与波希战争有关，波斯和希腊有很多战争，波斯曾经占领过希腊。伯利克里带领希腊人民还团结周边的联邦战胜波斯以后，希腊人民决定重建被毁掉的雅典娜女神的神庙，就建立了这样一个伟大的神庙。这个神庙非常有意义，希腊有不同的城邦，不断地发展自己的文化分支。比如说城邦文化有所不同，是细腻、优雅，有的城邦是多里克士，相当于不同人的性格，不同民族的文化性格，最终在帕特农深神庙建设过程中互相融合，最后达到了一个巅峰。

帕特农神庙中间站立的是雅典娜女神神像，现在基本上只剩下了遗址，它建立在小山坡上，有很多基座墙，这样易守难攻。可以看到右下角是入口，正对着六颗柱子，这是正式的山门。旁边小的山门和入口之间的小神庙叫胜利神庙，当时波希战争曾经有一场胜利以后，他们开始想建，有了这样的模型，后来慢慢建起来了。

帕特农神庙是当时最高的建筑形式，胜利神庙只有4颗柱，普通的神庙可能只有6颗柱子，雅典娜的帕特农神庙是正立面8颗，侧立面是17颗柱子，外围柱子中间是神庙部分。主厅是祭奠雅典娜女神的座像，神庙的后半部分是财务库和档案库，帕特农神庙非常的庄重典雅。

雅典卫城里有罗马人建造的剧场，重要的戏剧活动、音乐活动都在这里举行。罗马建筑和希腊建筑的特点一眼就可以看得出来，罗马建筑有小拱券的窗，希腊建筑没有这样的特点。

整个雅典卫城的建设中已经是两种文化不断地互相融合的过程。介绍一个基本的尝试，正面6颗柱子顶着大梁，上面有一个斜三角做主立面，这是建筑非常重要的表达方式，对于这个山门来说，不知道是当时建造的原因，还是什么原因。因为建造山门的时候有财力物力的要求，一般山花都是有雕塑的，但是这个没有雕塑。门楣应该有三门板，三门板之间应该有雕塑，但是在山门里面都没有，有可能要把这些留给后面的帕特农神庙。

希腊的古建筑是从木构架建筑来的，木头是最容易架构和获得的建材，中国的建筑在很长时间也是延续这样的体制。也许是经济和地理状态，他们那儿的木材后来相比于石材来说，石材更容易获得。建造过程当中还是模仿木材的构造逻辑，所以也有梁柱体系。今天说有的建筑大部分的形制、结构体系是从希腊架构开始的。

多立克柱式是阳刚的男性的象征，爱奥尼克是女性的象征，柱身的粗细、高低比例是不同的，多立克跟一般男性的比例差不多，大家在帕特农神庙，因为多立克和爱奥尼克两种文化的交融，在帕特农神庙把柱子本身的间距和粗细的变化向爱奥尼克柱式发展，变得修长了。爱奥尼克柱式的特点是柱的粗细和高度在1：10左右，所以它很纤细，很优美，很优雅。

希腊的雕塑是跟埃及和更早的周边的民族学来的，到这儿他们把这个技艺琢磨的更透，加工得更精细，跟他们的数学和其他方面的科学发展有关联，包括文字雕刻。

建筑的形式跟当时当地人的生活相关联，希腊能出现那样伟大的建筑，是跟当时的政治、生活、经济、艺术各方面综合的成果的体现。中国的建筑应该按照中国人自己的生活方式，抽象的方式进行。今天我们的生活实际上不断地跟整个世界潮流进行融合的过程当中发展。比如说今天在这样一个剧场，可能从希腊就开始起源了，今天我们还在用。我们要把柱式雕刻在柱头上吗？我觉得已经没必要了。而且希腊的精神罗先生总结的特别好，精确、简约，用最少的消耗表达最丰富的意思。现代建筑意思一样，有可能大家觉得现在是钢筋混凝土的丛林，实际上这也是建筑师另一方面艺术的表达能力，或者对于现代文化的贫弱的表现。一种是直接的抄过来，另外一种是什么都没有，不知道表达什么东西。今天中国的建筑师应该深入到真实的普通人的生活当中去，看他们喜闻乐见的东西，把中华民族有传统精神的东西能够发扬光大。这样的房子已经开始有一些了，虽然还不是太多，大家都在往这个方向努力，但是也不是简单的再盖一个中式大屋顶。

观众提问

罗马史诗里面的伊利亚特和奥德赛讲过很多神来干预人的命运的情节，包括奥德修斯在漂泊的途中，因为得罪了海神波塞冬，波塞冬就发动了很多灾难，给他制造困难，怎么理解希腊人对神、人、命运三者的关系？

罗锦鳞：关于希腊神话和中国的神话很不一样。首先，他们的神和人同形、同性，神也有七情六欲，也是人的形象，也分男女。希腊的神话读起来很费劲，太多了，光12大神系你就搞不清楚，现在我还分不清楚。他们都住在奥林匹斯山上，这个山远望确实仙气十足，他们在那儿过着跟人一样的生活，以宙斯为首。神话在古代是人们的一种理想追求的一种产物，因此希腊神话跟人是同性、同形的。在希腊跟现在的宗教不太一样，不是信一个神，宙斯这个大神你今天可以信阿波罗，明天可以信狄奥尼索斯，这是泛神论。神话本身就是人们愿望产生的艺术，同时艺术也成为了神话里面的材料，希腊戏剧里面很多是来自于神话，尤其是来自荷马史诗，希腊戏剧和文化和诗分不开。

在希腊这几个作家里面当时是信神的，但是他们强调我信神、尊敬神，但是我也要提出怀疑，我也要对抗神，这实际上是希腊民主精神的逻辑。因此在神话需要的时候，神就来干涉了。在三大作家中，前两位写理想中的人应该是什么样的，人实际跟神一样。第三位作家写了人本来是怎么样。希腊的戏剧和神的关系是什么？雅典娜和海神波塞冬争着当雅典的守护神，雅典人投票给了雅典娜，波塞冬就生气了，就走了，于是雅典人修了一个类似的海神庙，来平息他们之间的争斗。神话故事实际上是人，理想中的人又具有神性。天、地、人应该合一。希腊神话解释了这些，神的意识代表了人性。

郭小凌：神、命运、人三者之间的关系在古希腊人眼里是什么样的状态？要从思想史的角度讲，你体到了荷马史诗和奥德修斯，这两部诗是在公元前14世纪前后，这个时候古希腊人没有自主的意识，神本主义占着绝对的优势，所以人的所有的事情，奥德修斯、阿伽门农全是鬼使神差的结果。公元前8-前6世纪，古风时代，人本主义开始抬头，甚至有些方面占了绝对的优势地位，比如公元前7世纪的哲学抛弃了神本主义，一切自然现象都是自然本身发生的，所以你要找自然的原因，要到自然界本身去寻找。提出命运这样一个命题的时候，是在公元前5世纪已经以后，一直到罗马时代，都把命运提的很高，而且比神还高。因为西罗多德说过，神也逃不脱命运的安排。埃斯特罗斯的戏文里也有这样的话，证明在公元前5世纪的希腊人眼里认为有两个超自然的主宰人类世界的力量。一个是神，另外一个是命运，命运在神之上，神和命运的关系是什么？这是一个不可琢磨的字眼，我把它当做一个客观规律看，希腊人不是这样认为，认为冥冥的世界当中有一个超然的力量，就是命运，她决定着你生你死。神是命运的使者，这是公元前5世纪的认识，但是并不是所有的希腊人都匍匐在命运前面，匍匐在神面前。

希腊人跟命运抗争，确实有这样一批人，因为最早的无神论者都是从公元前5世纪以来出现的。比方说诡辩学派、智者学派，古代最杰出的史家是修昔底德，他干脆是无神论者，他笔下的古希腊人的历史，完全是人自己的意识，自己的追求，自己的欲念所产生的行动结果，和任何超自然的力量没有关系。

罗锦鳞：希腊民主精神中最强调的是人的智慧和人的力量，强调人的作用，就是人本主义。

郭小凌：他们提出一个特别高度的口号，叫“人是万物的尺度”，这是智者学派的带头人。你说这出戏演的好还是坏，到底好不好评判的标准只有人，和其他没关系，和神没关系。

罗锦鳞：在《安提戈涅》的合唱歌中有一段词，人可以打鱼、捕猎、种庄稼、生孩子，什么都可以，人是伟大的，但是人都会死亡，他们很强调人会死亡，文艺复兴的人文主义实际上是古希腊的人本主义。

郭小凌：文艺复兴的所谓人文主义就是人本主义，就是复原古希腊和古罗马的人本主义，因为受了1000年的基督教统治。

罗锦鳞：当然古希腊的民主也并非人人平等，它有特权公民。

郭小凌：而且希腊的妇女没有任何民主权利，就是在家里，女人是祸水。

罗锦鳞：而且女人看戏只许看悲剧，不许看喜剧。古希腊戏第一部戏就是为女鸣不平的戏。

郭小凌：往往把女人写得特别的苛毒，女人杀丈夫，女人爱上了继子，女人因为丈夫有外遇，嫉妒心发作杀死了自己的女儿，杀死了自己的情敌。许多剧本中说，我们女人啊，如何如何，男演员都是用居高临下的鄙视的色彩描述。

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